Almanya Kürtler için elini taşın altına koymayacak

Hamburg Hafencity Üniversitesi Öğretim üyesi ve Türkiye Uzmanı Dr. Yaşar Aydın, Tükiye‘nin Afrin‘e yönelik Zeytin Dalı Harekatı‘nı, Almanya Türkiye ilişkilerini ve bu gerilimin Almanya’daki Türkiye kökenli göçmenlere etkileri konusunda gazetemizin sorularını yanıtladı.

Türkiye’nin Afrin’e yönelik askeri operasyonu Almanya tarafından nasıl karşılandı?

Almanya’nın tutumunu sürpriz olarak değerlendirmiyorum. Çünkü Almanya’da Türkiye’nin politikalarına karşı çok yaygın eleştirel bir yaklaşım var. Buna yer yer Türkiye karşıtlığı da diyebiliriz. Türkiye’nin demokrasiden uzaklaşması, yargı bağımsızlığının ortadan kaldırılması, çözüm sürecinin sonuçlandırılmaması gibi pek çok gelişme eleştirilere neden oluyor. Kısacası Türkiye’nin de yaptığı pek çok yanlışlık nedeniyle Türkiye’nin olumsuz bir imajı bulunuyor.

Bunlarda elbette çıkarlardan ötürü bir çifte standart da var. Bence, Türkiye yönetiminin Almanya’ya, Avrupa’ya yönelik sert eleştirileri de böyle bir hava yarattı.

Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu’nun Almanya’ya kısa bir süre önce yaptığı bir ziyaretle bu olumsuz hava dağılmadı mı?

Tam dağıldığını söyleyemeyiz. Alman siyasal elitlerinde dağılmaya yönelik bir hava var. Benim gözlemlediğim, Alman elitlerinde “Evet Erdoğan otoriter. Ancak Erdoğan olmazsa Türkiye’nin hali ne olacak? Bir iç karışıklık, iç huzursuzluk hatta bir iç savaş olabilir diye düşünüyorlar. Böylesi bir durumda Türkiye’nin durumunun daha kötüye gideceğini ve bunun da Avrupa’yı daha fazla olumsuz etkileyecek” şeklinde düşünüyorlar. Türkiye’nin istikrarlı olmasına öncelik veriyor bu kesimler.

Bir de Rusya’nın bölgede güçlenmesi, Türkiye’yi Rusya’ya kaptırma gibi endişeler var.

Böyle bir olasılık Almanya’da ciddi olarak tartışılıyor mu? Türkiye’nin eksen değiştirebileceği üzerinde duruluyor mu?

Türkiye’nin eksen değiştirip, NATO’yu bırakıp Rusya ile birlikte hareket edeceği pek düşünülmüyor. Şu an kısa vadede buna ihtimal vermiyor. Ancak şöyle bir korku da yok değil: Düşük olsa da kendiliğinden bir dinamiğin ortala çıkabileceği ve bütün aktörlerin bunun altında kalabileceği de ihtimal dahilinde hesaplanıyor. Bunu da belirtmek gerekiyor ki, Türkiye NATO’dan çıkmadan da Rusya ile birlikte hareket edebileceği üzerinde duruluyor ve bunun asıl olarak batıyı zayıflattığı dile getiriliyor. İstihbarat akışının engellenmesi gibi pek çok alanda sorun yaşanacağı düşünülüyor. Bu alanda ihtiyaç var.

Zeytin Dalı harekatına Almanya’nın eleştirisi daha çok tehlikeye dikkat çekme şeklinde. Türkiye’ye doğrudan bir eleştiri yok şu anda. Bunu nasıl değerlendirmek gerekiyor?

Şöyle bir durum durum var: Batı, Kürtlerin kendi içinde birlik olmadığının farkında. Barzani’nin ilan ettiği referandum olayında bu görüldü. Rojava dediğimiz bölge konusunda batı kamuoyu çok olumlu yazılar yayınlıyor. Bu işi bilenler ise orada da her şeyin sorunsuz olmadığını biliyorlar.

Almanya bir taraftan Kürtlerle iyi geçinmek istiyor. Sempati duyuyor. 25-30 milyonluk bir devletsiz halka bakıp kendi geçmişlerini hatırlıyorlar. Biraz Polonya’nın durumuna benzetiyorlar. Ancak iş devlet kurmaya gelince, ellerini taşın altına koymak istemiyorlar. Koyduğu zaman, Türkiye’de iç savaşın kanlı olacağını, Çekoslovakya gibi çok iyi biliyorlar. Böyle bir durumda kendilerinin çok zarar göreceğini biliyorlar. Bu bölgede çok yeni dinamiklere yol açabilir. PYD’nin açmazı ise, AB sonuçta neoliberal bir politika izliyor. Rojava’da ise komünal sosyalist bir yönetimden söz ediliyor. ABD ile işbirliği içindeler.

Bu sistem batının hoşuna gitmediği için mi mesafeli duruluyor?

Elbette. Sonuçta ideolojik bir sistem. Bunda ısrar ettiklerinde ne olacağı belirsiz. Keza PYD’nin Esad rejimiyle ilişkilerini sürdürmesi de ayrı bir sorun ve bunun nereye varacağı kestirilemiyor. Bu nedenle bir rezerv konulmuş durumda. Özellikle ABD’nin NATO’yu devre dışı bırakarak bölgede Kürtlerle derin bir ilişki içinde olması Almanya’nın pek hoşuna gitmiyor. Bu nedenle Almanya operasyona çok ciddi bir tepki vermedi. Adeta yasak savdı. Alman kamuoyunda ise bunun aksine PYD yanlısı bir hava var.

Siz kısa bir süre önce Antalya’daydınız ve Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu’nun da katıldığı toplantıda Türkiye-Almanya ilişkileri ayrıntılı olarak konuşuldu. Türkiye gerilim temposunu gerçekten düşürmek istiyor mu? Hangi izlenimlerle geri döndünüz?

Benim edindiğim izlenim Çavuşoğlu ilişkileri normalleştirmek istiyor. Gerçi Çavuşoğlu’nun Davutoğlu gibi dış politikada ağırlığı yok, sadece uygulayıcı. Şu an Türk dış politikasını belirleyen tek şahıs Cumhurbaşkanı Erdoğan. Daha önce değişik sivil toplum örgütleri de dış politikanın unsurlarıydı. Şimdi ise tamamen bir merkezileşme var. Çavuşoğlu ve Numan Kurtulmuş’tan edindiğim izlenim, gerilim Türk ekonomisine zarar verdiği için kurtulmak istiyorlar. Birincisi bunun farkındalar. İkincisi gerilimin Türkiye’yi çok sıkıştırdığını görüyorlar. Davutoğlu döneminde olduğu gibi dış politika ideolojik değil. Pragmatik bir çizgiye girildi. Cumhurbaşkanı da zaten ‘düşmanlarımızı azaltmak, dostlarımızı çoğaltmak istiyoruz’ demişti.

Benim izlenimim göremedikleri önemli bir nokta var. Yani ‘hem tartışırız hem de çıkarlarımızı olduğu gibi sürdürürüz’ diyorlar. Gerilimi düşürmek için içeride bazı düzeltmelerin yapılması gerektiğini ise görmüş değiller bana göre.

Gerilimden Almanya’da yaşayan Türkiye kökenlilerin etkilendiğini herkes kabul ediyor. Şimdi buna bir de Zeytin Dalı operasyonu eklendi. Kamplaşma sürekli derinleşti. Bu süreçten nasıl çıkılabilir?

Çok zor. Geçmişten bugüne Türkiye’den gelen insanlar arasında sürekli kamplar oldu. Bu dönem dönem yumuşuyordu. AKP ilk iktidara geldiği yıllarda, AB üyelik süreci döneminde bu yakınlaşma başlamıştı. Örneğin, hükümet düzenlediği Diaspora Çalıştayı’na o zaman Aleviler ve Komkar temsilcileri de katılmıştı. Böylesine bir hava vardı.

Burada tehlikeli olan nokta bir diaspora ve bir de Kürt lobisi var. Kürt lobisini oluşturan kesimler özellikle Afrin olayından sonra hemen harekete geçtiler. Müthiş bir beklenti içine girdiler ve hayal kırıklığına uğradılar. Bu nedenle yer yer agresif bir üslup takındılar.

Bence Türkiye’deki sorunları buraya taşımamak gerekiyor. Türkiye’de bir barış ortamı oluştuğunda bunun Almanya’ya da etkileri olacak. Buna rağmen Almanya’da Türkiye’deki sorunları aşırı derecede tartışmamak da gerekiyor. Görmeyelim demiyorum, ama sürekli tartıştığımız zaman bir yerden sonra gerilim meydana geliyor.

Sonuçta Almanya’da yaşayan Türklerin, Kürtlerin, Alevilerin, Sunnilerin ortak çıkarları ve sorunları var. Bu sorunlar etrafında bir araya gelip hareket etmek çok daha anlamlı diye düşünüyorum.

Şunu görmemiz gerekiyor, devletler kavga edebilir. Sonra bu devletler oturup konuşup anlaşabiliyor. Buradan çıkaracağımız sonuz devletler kavga ediyor dile bizlerin de onların kavgasına ortak olmamız gerekmiyor. Birkaç ay önce ‘şu partiye bu partiye oy vermeyin’ diye çağrı yapanlar şimdi oturup konuşuyorlar. Biz burada yaşamaya devam edeceğiz, yüz yüze bakacağız. Bir Alman gazeteci kısa bir süre önce Türklerle Kürtler arasındaki ilişkiler nasıl diye sormuştu. Aynen şöyle demiştim: “Çok iyi. Aynı süpermarkette alış veriş yapıp, aynı düğünlerde birlikte oynuyorlar, aynı semtlerde oturuyorlar, aynı işyerlerinde çalışıyorlar, aynı türküleri söylüyorlar ve bir çokları da akraba. Türk düğünlerinde dahi artık bir kaç Kürtçe türküler çalınır.” Bunu unutmamak gerekiyor. Bunun için de gerilimi düşürmek herkesin yararınadır.